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年年不惑 2011-08-01 15:14

舜王庙可能是舜王“零陵”的遗迹吗？

舜王庙可能是舜王“零陵”的遗迹吗？
有越文化研究者在研究了大量唐诗、史料和道教文化后推论：青坛王坛是夏朝祭坛之地，舜王“零陵”在此。有关专家认为，此推论如得到权威确认，将创造无可估量的区域旅游价值。


　　舜王陵在何地，至今一直在争议，无一定论。省越国研究会常务理事张首鸣从新的视角，对这个千古之谜提出了一个新的“说法”。这些天，他手揣历时一年多调研写作、最近在浙江工业大学学报上发表的《青坛、王坛、“江南九疑”地名考》，心里久久不能平静……

　　张首鸣研究王坛、青坛地名，源于以前他参加王坛镇政府组织的一个座谈会。回来后，他围绕此课题，作了大量的史料查阅考证，并根据其他研究进行推论，几易其稿，撰写了《青坛、王坛、“江南九疑”地名考》一文，在浙江工业大学学报上发表。

　　“夏禹坛前仍聚玉，西施浦上更飘纱。”张首鸣从《枫桥夜泊》的作者、唐代诗人张继所作《会稽郡楼雪霁》等3首越地诗研究着手，发现诗中描述的“夏禹坛”与夏朝君王殡葬规格有关，从而推论：目前在绍兴禹陵附近的青坛和王坛，是夏朝祭坛遗迹；史载的舜下葬地“零陵”就在青坛、王坛。

　　刊发他论文的学报编者认为，这对于研究我们舜禹时期的历史和当地旅游经济开发，具有重要意义。

　　王坛的来历，张首鸣认为有两种可能。一是玉坛，玉坛在古代通常指仙境，也是首坛的美称。古代道教尊黄帝为古仙人，从此特殊背景衬托分析，舜禹作为黄帝子孙和受万民爱戴敬仰的“圣王”，受道坛“玉坛”祭祀似乎也在情理之中。随着时代变迁，夏朝时代国祭之用的玉坛，到隋唐已演变为道家设的道坛，或又因年代久远而蜕变成现在的王坛地名。另一种可能的来历，则是王坛原为黄坛，因为在江浙一带，方言发音上“黄”、“王”是不分的。

　　唐代张继诗中，禹陵仍存有夏禹坛，由此推断夏制的王陵是设祭坛的，再以此推出舜陵也是设祭坛的，而且这祭坛极可能就设立在青坛和王坛的地方，“青坛”就是夏禹坛，“王坛”就是“玉坛”。因祭的是舜王，所以该称“舜王坛”和“玉坛”。如果青坛和王坛在夏朝时就设有祭坛，那么附近的陵庙就是王陵，此王陵的遗迹可能就是舜王庙。据考证，青坛、王坛连在一起的地名全国绝无仅有，只有绍兴一处。夏禹已建都山西，为何要千里迢迢葬于会稽？或许是要和先王同葬在绍兴。

　　张首鸣在查阅大量的史料时发现，正史记载，舜出生于上虞。《史记》记载“舜葬于江南九疑，是为零陵”，夏朝属木尚东，九是虚词，意为极多，疑又与凝通假，浙江又是全国水系和河流最集中的地方，而绍兴正是浙东方位的地方，由此推断王坛和青坛正是舜王陵零陵之地，而车头则为王公诸侯车舆停放的地方。

　　研究舜禹文化的专家表示，在学术界，这一观点和推论方式颇有新意，对此推论作进一步的研讨、确认，意义重大。如果推论得到权威确认，对带动绍兴旅游经济发展具有极其深远的意义，或将创造无可估量的区域旅游价值。

徐根才 2011-08-01 15:30
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若耶蹊畔 2011-08-01 15:48
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千年月 2011-08-01 18:25
以省越国研究会常务理事这样的身份研究这样的东西是在浪费学术生命，无任何意义，除了拍马之用。

月老， 2011-08-01 19:18
绍兴在这样下去要被世人瞧不起了——自大

千思草 2011-08-01 22:14
奇迹啊！人怎能无耻到这种地步！

三爹 2011-08-01 22:24
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年年不惑 2011-08-02 08:04
自大固然不好，但总比自卑好。

学术提倡争鸣，坚决反对棍棒！

顺便友情提醒一下：请文明发言！！

年年不惑 2011-08-02 08:09
在谜底没有揭开前，人们总是习惯说，这是天方夜谭。

我始终认为，一切皆有可能！

领头羊 2011-08-02 17:08
青坛、王坛、的地名得源于道教祈雨。

领头羊 2011-08-02 17:17
        唐代张继诗中，禹陵仍存有夏禹坛，由此推断夏制的王陵是设祭坛的，再以此推出舜陵也是设祭坛的，而且这祭坛极可能就设立在青坛和王坛的地方，“青坛”就是夏禹坛，“王坛”就是“玉坛”。因祭的是舜王，所以该称“舜王坛”和“玉坛”。如果青坛和王坛在夏朝时就设有祭坛，那么附近的陵庙就是王陵，此王陵的遗迹可能就是舜王庙。据考证，青坛、王坛连在一起的地名全国绝无仅有，只有绍兴一处。夏禹已建都山西，为何要千里迢迢葬于会稽？或许是要和先王同葬在绍兴。

        王坛 青坛在六朝前后是农耕时代祈雨的场所。张首鸣同学王坛 青坛，没像你说的这么玄。

雪泥鸿踪 2011-08-02 18:15
我家楼下老王家的酒坛，经他考证是舜喝过的，他愿意捐献出来给这位省越国研究会常务理事张首鸣同鞋烟酒。

领头羊 2011-08-02 18:28
张首鸣童鞋，省越国研究会常务理事也不过如此。

江中顽石 2011-08-02 23:14
引用第1楼徐根才于2011-08-01 15:30发表的  :
看到一半就不要看了，研究来研究去目的还是为了创造区域旅游价值，究竟还有多少地方难逃这个劫难！！





张的研究并没说明是为了旅游而研究，地方部门为搞活经济而借助历史也无可厚非。
徐先生说是劫难似是太过了吧。

江中顽石 2011-08-02 23:25
引用第3楼千年月于2011-08-01 18:25发表的  :
以省越国研究会常务理事这样的身份研究这样的东西是在浪费学术生命，无任何意义，除了拍马之用。





即使已经盖棺论定的某一历史，也允许后人提个新学说，那怕新学说的研究结果不甚正确，但也不能认定这是在浪费学术生命了吧。
千版主也时有新观点发表，这么就容不得他人说个自己的见解了呢。

江中顽石 2011-08-02 23:31
引用第10楼领头羊于2011-08-02 17:17发表的  :
        唐代张继诗中，禹陵仍存有夏禹坛，由此推断夏制的王陵是设祭坛的，再以此推出舜陵也是设祭坛的，而且这祭坛极可能就设立在青坛和王坛的地方，“青坛”就是夏禹坛，“王坛”就是“玉坛”。因祭的是舜王，所以该称“舜王坛”和“玉坛”。如果青坛和王坛在夏朝时就设有祭坛，那么附近的陵庙就是王陵，此王陵的遗迹可能就是舜王庙。据考证，青坛、王坛连在一起的地名全国绝无仅有，只有绍兴一处。夏禹已建都山西，为何要千里迢迢葬于会稽？或许是要和先王同葬在绍兴。
        王坛 青坛在六朝前后是农耕时代祈雨的场所。张首鸣同学王坛 青坛，没像你说的这么玄。





羊版，你爬的绍兴山路比较多，给个论文或者连接，证明王坛青坛在六朝前后是农耕时代祈雨的场所。

江中顽石 2011-08-02 23:34
引用第11楼雪泥鸿踪于2011-08-02 18:15发表的  :
我家楼下老王家的酒坛，经他考证是舜喝过的，他愿意捐献出来给这位省越国研究会常务理事张首鸣同鞋烟酒。[表情]





这么多年下来，肯定只有半坛子酒了，你怎么拿得出手啊。

领头羊 2011-08-03 07:12
不写，

写了总是为他人而写。


王坛 青坛在六朝前后是农耕时代祈雨的场所。这是我的定论。

方红 2011-08-03 07:43
引用第3楼千年月于2011-08-01 18:25发表的  :
以省越国研究会常务理事这样的身份研究这样的东西是在浪费学术生命，无任何意义，除了拍马之用。
抛出一个新的学术观点，是要有勇气的，首先得肯定张得这一研究，当然遭遇炮轰也是很正常的！
市内某专家还不是说兰亭得那次聚会是一次“军事政变”吗？

年年不惑 2011-08-03 08:49
[quote]引用第10楼领头羊于2011-08-02 17:17发表的  :
     

        王坛 青坛在六朝前后是农耕时代祈雨的场所。

关于这一点，以及关于王坛的驴行、王坛的文化等等，很有兴趣请羊版指教。
你我曾在陶宴岭古道不期而遇

书里书外 2011-08-03 08:55
现在有很多“有此一说”，这也算是“有此一说”吧。
“有此一说”的生命力如何？有的可能会生根，有的很快随风飘散。
如果觉得对当地“开发”有“重要意义”，能不能在这里转发一下全文，让大家欣赏、评论，也可以扩大点影响。文中提到三首诗，可惜只看到两句。因为文中说三首诗是作者的“着手”处。

书里书外 2011-08-03 08:56

会稽郡楼雪霁
作者张继
江城昨夜雪如花，郢客登楼望霁华。
夏禹坛前仍聚玉，西施浦上更飘纱。
帘栊向晚寒风度，睥睨初晴落景斜。
数处微明销不尽，湖山清映越人家。

书里书外 2011-08-03 08:58
“夏禹坛”对“西施浦”，诗人是在郡城眺望。
聚玉，当不是“执玉帛”的“玉”，而是指雪。

书里书外 2011-08-03 08:59
该文是有两人撰写，而非张一人。
《青坛、王坛、“江南九疑”地名考》
发表于《浙江工业大学学报(社会科学版)》 2011年02期
作者：张首鸣  赵梁红  
作者单位： 绍兴市钻蓝科技开发有限公司；绍兴文理学院;
内容提要：文章从传世的唐代著名诗人张继的《会稽郡楼雪霁》等三首越地诗研究着手,发现诗中描述的"夏禹坛"与夏朝君王殡葬规格有关,从而推论目前在浙江绍兴禹陵附近的青、王坛地名是夏朝祭坛遗迹。史载的舜下葬地"零陵"应该就在禹陵附近目前叫作青、王坛地名的地方。这对于研究我国舜、禹上古时期历史和当地旅游经济开发具有重要意义。

书里书外 2011-08-03 09:02
手头有全唐诗的不妨查阅一下，越州，其他纷至沓来的唐代诗人中，有几首写到“夏禹坛”，原文是怎样的。

雪泥鸿踪 2011-08-03 09:25
这样下去，能编个绍兴版的“辞海”了。

年年不惑 2011-08-03 09:43
有此一说，完全不必大惊小怪，更无需文人相轻，最不该冷嘲热讽了。

舜本来就“只是个传说”，何来定论？

当然，文史研究和旅游开发是两回事——旅游开发本来就靠“造”——造得好是创造，造得不好是造谣

书里书外 2011-08-03 09:55
哪来的“大惊”与“小怪”呢？既然有此一说多了，也就不足为奇了。

书里书外 2011-08-03 09:57
其实注意到标题本来就是“可能”和“吗”，没有肯定。但不同的看法肯定有的。

kksina 2011-08-03 17:07
舜陵是为纪念中华民族始祖之一——舜帝修建的陵寝。 《史记·五帝本纪》载：“舜南巡狩、崩于苍梧之野，葬于江南九疑，是为零陵”。

千年月 2011-08-03 19:02
新观点固然支持，但是在抛出新观点的时候要有有力的论据，否则不能称论文，说成是散文更合适，或者是文史类推理小说。那样的话我的很支持的。我觉得研究和宣传是应该分开。有些人适合做研究，有些人适合做宣传。打着研究的幌子做宣传，我不赞成。

江中顽石 2011-08-03 20:35
引用第17楼领头羊于2011-08-03 07:12发表的 回 15楼(江中顽石) 的帖子 :
不写，
写了总是为他人而写。
.......





相信你的论点，也想信你是有的放矢。
如果王青坛成名在六朝前后，则我们应该认为王坛青坛是农耕时代祈雨的场所，名也是祈雨所得。但如果王坛青坛成名在周时期或更前，则该帖的论点就可能成立，而你说的六朝祈雨也可能假用王坛青坛之坛来作为祈雨之所，则二个说法都成立。
有没有办法可以查明王坛青坛的成名时间？

书里书外 2011-08-04 07:18

“一定满足你的要求。”
希望能把全文发上来做什么用呢？由于只看到这个消息，看反应是不同意的居多，但不知全文是怎样的，因为想必原文还有很多文字来证明这个论点。消息只举了一首唐诗中的两句，实际只是“夏禹坛前仍聚玉”一句，要是文中有更重要的证据，那不是增加了说服力吗？所以这不是个人的需要，而是觉得只有发上原文才有可能经得起质疑。如果论点成立了，那肯定是有利王坛旅游的。

书里书外 2011-08-04 07:21
王坛开发旅游不遗余力，印象中好象还在报上征集过口号，

年年不惑 2011-08-04 09:21
谢谢你对王坛的关心，请一如继往地予以关注。

方红 2011-08-04 09:37
引用第34楼年年不惑于2011-08-04 09:21发表的 回 33楼(书里书外) 的帖子 :
谢谢你对王坛的关心，请一如继往地予以关注。


楼上果然是王坛人？

年年不惑 2011-08-04 10:13
偶出生在王坛，是正正宗宗的王坛人

领头羊 2011-08-04 11:27
引用第31楼江中顽石于2011-08-03 20:35发表的 Re:回 15楼(江中顽石) 的帖子 :
        据我的研究今王坛在六朝时期才有开发，而当时的王坛人是从今平水王化迁移过去的，这个时代越人对南林的开发才成就了今天王坛青坛的。也就是说今王坛和青坛的村落在六朝时才有人生存活动，当然我也是按照今天我所能看到和想到下的定论。
    如张首鸣所言：“零陵在王坛青坛区域”这点我持的观点是这样的。尧舜禹文化在这区间只能存半信半疑的态度，但论今王坛和青坛为尧舜禹时期的聚落活动区，我是持反对态度的，以今王坛青坛区以北的山谷林地间如王化或王化一线以北为早期人类活动地我是赞成的。当然我所说的是按我所见所思发的言。
    
.......


领头羊 2011-08-04 11:47
但如果王坛青坛成名在周时期或更前，则该帖的论点就可能成立，而你说的六朝祈雨也可能假用王坛青坛之坛来作为祈雨之所，则二个说法都成立。

王坛和青坛得名于周时代这不太可能，今王坛青坛在道教上青派和北人南渡才给这一区间带来了文化。所以时期定在六朝是很确切的。

《水经注浙江水》也只先写到苦竹里，张首鸣知道苦竹里在当时的哪里吗？

萍末之风 2011-08-04 11:48
这个唐代。郡楼，应该在城里。

夏禹坛，应该指 会稽山下的 社稷坛 。

领头羊 2011-08-04 19:09
你是？记不起来了，是不是上次遇见的那个领导。

领头羊 2011-08-04 19:18
        历史时期先有王化再有王坛，这是我学到的。我不是平水人也不是王坛人，平水人和王坛人都没给我什么好处我没必要帮谁说话。很多东西和学问是知名专家和学者都学不到和看不到的。

年年不惑 2011-08-04 19:40
还是去年的事,遇到我们,你对身边的MM说"你们看,我发掘的古道怎么样? "

年年不惑 2011-08-04 19:45
"应该",大概也只是,仅仅只是推测而已吧?

我觉得,既然舜王庙那么有灵气,仅此一点,此地就是零陵所在,应该完全有可能的.

年年不惑 2011-08-04 19:48
我也很赞同你的观点.

我可以明白地告诉你,我不是做研究的,我就是想借此做宣传的

领头羊 2011-08-04 20:01
我只和上海来的mm团队在陶晏岭这么说过，那天是下雪的。

有空我给你们设计条路线，但不要破坏原貌，再像陶晏岭那样的话已走样了。

江中顽石 2011-08-04 23:04
上虞东有一小山，山上写有“舜陵”[多年前开车经过所见记忆，山北角建有寺院，寺院用汉字与藏文二种文字].
禹治水在越古城至型塘夏履一带，此时海岸线靠近古越城--型塘--夏履--萧山一线，现在的柯桥钱清还是一片海滩。至西晋时因这一带海浪滔天[即古时的钱塘潮]严重影响人类生活，遂在海边建环翠塔以镇海，同时期建成的还有杭州的六和塔，绍兴的永宁塔等[记忆久远名字可能有错]。环翠塔塔基离会稽山脉仅一公里余，可见宁绍平原要在晋朝以后才渐渐形成。[此历史我在八六年底听环翠寺那个九十多岁的老和尚说起。]   又，六七十年代柯桥钱清一带干旱之年掘河道，常在官塘，西小江，东小江河底掘出直立松树桩，据老辈人说此即为“千年水底松”，为当年立塘围海之用。
从上述二点可以得到，舜禹文化主要在上虞至古越城一带靠海近山之处。所以王化一带的历史极有可能比柯桥钱清早得很多。也就是要在六朝之前。又从地名分析，王化王坛一带地名，极有历史渊源。

江中顽石 2011-08-04 23:23
另：防风古国在今余杭至德清之间，当地尚有少量古迹。羊斑有兴趣可以前往一观。

领头羊 2011-08-05 06:01
错了，防风古国应在福建区域，也就是后来的闽越。

江中顽石 2011-08-05 07:35
引用第48楼领头羊于2011-08-05 06:01发表的  :
错了，防风古国应在福建区域，也就是后来的闽越。




.在余杭境内，当地立有“防风古国”石碑，并有较多传说。大禹的影响力就在古越附近，福建对于其时的大禹来说已经是天高皇帝远的荒蛮之地了。
羊班，要不你我一起前往余杭眼见为实如何。


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